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Windsurfer2000 01.08.2005 20:38

Empfehlung für neues Boot nach dem Führerschein.
 
Hallo,

ich wollte mich mal von Euch beraten lassen, was ich anlegen (und somit jetzt sparen) muss, wenn ich im nächsten Jahr ein Boot kaufen möchte, womit ich Wasserskifahrer ziehen kann. Das Boot sollte eine hohe Endgeschwindigkeit erreichen, dennoch aber nicht unbedingt den dicksten Motor haben, denn der ist ja schließlich ziemlich teuer.
Ich denke momentan an ein Zodiac Futura so um die 3,8 m oder auch 4,1 m und nen 40 oder 50 PS Viertakter.
Ist meine Einschätzung richtig ? Was muss ich anlegen, neu oder gebraucht ?
Im Winter kommt der Führerschein und dann würde ich gerne im Frühjahr mein Boot verkaufen und das neue kaufen.

Grüße

Michael

Ferdi 01.08.2005 21:08

und warum willst Du nicht gleich auf ein RIB umsteigen ?
Willst Du das Boot zerlegen und immer wieder aufbauen ?
Wird/soll es auf einem Hänger liegen ?

jenachdem, wie Deine Antworten ausfallen, kommt ein anderes Boot dabei raus :D .

Aber, im Grunde ist's schon richtig, mit ca. 4m und 40-50PS geht Wasserschifahren natürlich schon ganz gut. Beim Futura nimmst Du natürlich Einbussen in Bezug auf Rauhwassertauglichkeit in Kauf, im Gegenzug bekommst Du Speed und Leichtigkeit.

Windsurfer2000 01.08.2005 21:22

Hm, also ich denke, ich werde das Boot auf ´nem Trailer bei einem Nachbarn in die Scheune stellen. Eine RIB wäre also auch drin, allerdings denke ich eher, dass es aus Kostengründen doch was "weiches" werden sollte.

Nun bin ich gespannt, was Ihr empfehlt und was es kosten wird...


Grüße

Michael

Ferdi 01.08.2005 21:45

also, wenn Du es eh auf einem Trailer stehen lassen willst, dann würd ich Dir zum RIB raten.
Was es kosten wird ?
- in der 4 - 4,5m Klasse mit 50PS musst Du tutto completto, fahrfertig ausgerüstet incl. Trailer bei Neuauf schon mit mind. € 10.000-- rechnen. Drunter wird sich nix abspielen, eher drüber.
Mein 460er eSea mit 70PS Yamaha 2-Takt kam auf ca. € 17.000,-- (Ende 2002) und hat jetzt einen Wert von ca. 9.500,-- Euros (ist aber schon verkauft, den genauen Kaufpreis will ich nicht nennen, wenn Ralf1 was schreibt, solls mir recht sein. Beim Händler würd's wahrscheinlich um die 10.500,-- kosten.
Wenn Du ein Schnäppchen machst, dann kannst Du mit € 5.000,-- schon ein super Gebrauchtboot abstauben. So wie ich das sehe, wird hier in Kürze ein Quicksilver RIB mit 60PS Mercury zu haben sein :naughty :D .

nur so als Beispiel, so könnte Dein zukünftiges Boot ausschauen: :17
http://www.boatshop24.com/web/de/suc...zahlgesamt=251

http://www.boatshop24.com/web/de/suc...zahlgesamt=251

http://www.boatshop24.com/web/de/suc...zahlgesamt=251 (kein RIB, aber von der Wellentauglichkleit besser als das Futura)

http://www.boatshop24.com/web/de/suc...zahlgesamt=251

http://www.boatshop24.com/web/de/suc...zahlgesamt=251

http://www.boatshop24.com/web/de/suc...zahlgesamt=251

http://www.boatshop24.com/web/de/suc...zahlgesamt=251

Wie gesagt, bei obigen Beispielen (nur so schnell herausgesucht) sind die Preisvorstellungen zum Teil etwas überzogen .

Was es wirklich wird, das musst Du eh selbst entscheiden :17 , hängt ja auch nicht unwesentlich vom Budget hab, das Du uns ja nicht mitgeteilt hast :cognemur .

ribfreak 01.08.2005 22:30

Warum denn schon wieder ein ZODIAC? Fast alle anderen Boote sind besser als deren Müll! :hail
Es muß der Name sein, oder das Wort "Futura" oder der Begriff "SPEEDschläuche" oder irgendsowas, was bei künftigen Schlauchbootfahrern temporäre Hirnlähmungen und unkontrollierbare Kaufwut auslöst....... wie machen die das bloß? :nixweiss

blacky GS 01.08.2005 22:32

Zitat:

Zitat von ribfreak
Warum denn schon wieder ein ZODIAC? Fast alle anderen Boote sind besser als deren Müll! :hail
Es muß der Name sein, oder das Wort "Futura" oder der Begriff "SPEEDschläuche" oder irgendsowas, was bei künftigen Schlauchbootfahrern temporäre Hirnlähmungen und unkontrollierbare Kaufwut auslöst....... wie machen die das bloß? :nixweiss

und Luft halten können die auch nicht Pfffffffffffffffffft :lachen :lachen :lachen

Michel 01.08.2005 22:33

Zitat:

Zitat von ribfreak
temporäre Hirnlähmungen und unkontrollierbare Kaufwut auslöst.......

:futschlac :futschlac :futschlac :futschlac :futschlac

Ferdi 01.08.2005 22:34

Zitat:

Zitat von blacky GS
und Luft halten können die auch nicht Pfffffffffffffffffft :lachen :lachen :lachen


da bin ich jetzt aber direkt froh, dass nicht ich das geschrieben hab, ich war nämlich knapp davor :17 :biere :lachen .

brando 01.08.2005 22:35

Zitat:

Zitat von Ferdi
So wie ich das sehe, wird hier in Kürze ein Quicksilver RIB mit 60PS Mercury zu haben sein :naughty :D .
.

"in Kürze":lachen

@Ferdi, wenn Du mir auch so viele Links zeigen würdest..........die es nicht gibt :marteau
Aber der Favoriten-Kreis zieht sich schon immer enger zusammen. :wow:


Hallo Michael,
wenn Du ein gebrauchtes Boot kaufst, nimm unbedingt diese Liste
mit: http://schlauchboot-forum.com/forum/...ght=checkliste :schlaum :schlaum

Das war mir auch eine große Hilfe. :cool1

Ferdi 01.08.2005 22:36

Zitat:

Zitat von ribfreak
Warum denn schon wieder ein ZODIAC? Fast alle anderen Boote sind besser als deren Müll! :hail
Es muß der Name sein, oder das Wort "Futura" oder der Begriff "SPEEDschläuche" oder irgendsowas, was bei künftigen Schlauchbootfahrern temporäre Hirnlähmungen und unkontrollierbare Kaufwut auslöst....... wie machen die das bloß? :nixweiss

ich bin sicher, dass Zodiac genau unter diesem Gesichtspunkt die Namen und Bezeichnungen so gewählt hat :17 .

Schaut einmal im Boatshop24, im Bereich unter 6000 sind die halben Boote rote Zodiacs Futura :17 . Das hat doch einen Grund, warum die alle auf dem Markt sind :17 :biere .

N8falke 01.08.2005 23:47

Zitat:

Zitat von ribfreak
Warum denn schon wieder ein ZODIAC? Fast alle anderen Boote sind besser als deren Müll! :hail
Es muß der Name sein, oder das Wort "Futura" oder der Begriff "SPEEDschläuche" oder irgendsowas, was bei künftigen Schlauchbootfahrern temporäre Hirnlähmungen und unkontrollierbare Kaufwut auslöst....... wie machen die das bloß? :nixweiss

Naja spricht halt die Phantasie der Leute an. Wir wissen alle nicht, was auf uns zukommt, Hauptsache, wir kommen SCHNELL in die ZUKUNFT!!! :futschlac :futschlac :futschlac :stupid :cognemur :marteau Und ausserdem, was gibt es besseres, als wenn ein paar sehr gute (wenn auch unleistbare) Produkte einen ganzen Rattenschwanz an "Leisure Products" mitverhöckert? (Dabei klingt das schon schlampig!) :lachen

Windsurfer2000 02.08.2005 07:03

Hallo,

iss ja schon gut. Ich dachte Zodiac sei nicht schlecht. Mit meinem jetzigen Boot bin ich sehr zufrieden und es hält sogar die Luft ! :zwinkern

Aber ich bin ja hier, um keinen Fehler zu machen und immer dankend bereit, Eure Hilfe an zu nehmen.

@ferdi

sollte es denn ein Wiking sein, da Du mir so viele Wiking Angebote geschickt hast ? Oder doch eher ein Bombard ? Wobei Bombard ja von Zodiac gebaut wird !?

Welche Bootsmarken sind denn so gut, dass Ihr sie uneingeschränkt empfehlen könntet ?

Bis später

Michael

Michel 02.08.2005 08:00

Hallo Michael,

Zodiac ist auch nicht schlecht, Bombard auch nicht. Dir wollte man damit nur sagen, dass es bessere Alternativen gibt.

Ich stand vor dem Kauf meines Bootes letets Jahr vor dem gleichen Problem, habe mich aber dann doch für ein Bombard entschieden und bin sehr zufrieden.

Das beste um ein Boot zu kaufen ist, sich auch mal auf einer Messe umzusehen damit sich ein paar Favoriten herauskristalisieren.

Zu diesen kann man dann spezielle Fragen stellen.

Letztendlich wird das ganze wohl über den Preis entschieden. Damit meine ich, wo bekommst Du für Dein Geld das meißte Boot.

:biere :biere :biere

moritzloe 02.08.2005 08:11

Wiking kann ich nur empfehlen!!! Mittlerweile bekommt man deren Boote auch als offene Boote ohne Vordeck (für die, denen der klassische Look nicht zusagt).
Hier der Link: Wiking

Außerdem: Die zerlegbaren von Wiking stecken ganz schön was weg, als ich einen Havarieschaden hatte (anderes Boot hinten auf den Motor gefahren) hätte es fast jedem RIB den Heckspiegel zersplittert, mein Heckspiegel wurde nur nach vorne gedrückt und so konnte durch den Austausch eines Spiderrahmenteils und einer Spannstange das Ganze ohne Probleme selbst repariert werden. :chapeau

daniels 02.08.2005 08:17

Zitat:

Zitat von moritzloe
mein Heckspiegel wurde nur nach vorne gedrückt und so konnte durch den Austausch eines Spiderrahmenteils und einer Spannstange das Ganze ohne Probleme selbst repariert werden. :chapeau

Hallo Moritz, bist Du eigentlich schon wieder fahrtüchtig ?

Hans

Ferdi 02.08.2005 08:47

Zitat:

Zitat von Windsurfer2000
@ferdi
sollte es denn ein Wiking sein, da Du mir so viele Wiking Angebote geschickt hast ? Oder doch eher ein Bombard ? Wobei Bombard ja von Zodiac gebaut wird !?

Welche Bootsmarken sind denn so gut, dass Ihr sie uneingeschränkt empfehlen könntet ?

Bis später

Michael

Michael,

nein, ich bin nicht unbedingt Wikingerfreund, weil mir die Boote einfach nicht gefallen. Laut den Besitzern hier sollen die aber super sein.

Die Links sind nur als Beispiele da, weil im Boatshop24 momentan keine anderen drinnen sind.

Natürlich kann man auch ein Zodiac oder Bombard kaufen, aber auch andere Mütter haben schöne Töchter :17 .

moritzloe 02.08.2005 08:48

Ja, ich bin wieder fahrtüchtig :trink :zwinkern
Das schöne war: Da das Boot so schön modular aufgebaut ist, war keine langwierige Reparatur nötig. Außerdem war Wiking unwahrscheinlich kooperativ und hat keine 2 Tage gebraucht bis ich die Ware hatte.
Der Motor sieht aus wie vorher (sogar noch besser :wow:.... ) und der Kompressionsdrucktest war 1A, auf allen Zylindern neuwertig und genau gleich.
Der Händler schätzte das Baujahr auf 2003 als ich den Motor in die Reparatur gegeben habe....
Ich habe vor, morgen mein Boot in der Mosel auf dem Campingplatz zu testen, wo auch das Wasserskitreffen war. Nach Holland fahre ich nur nicht, weil dort das Wetter noch schlechter als hier ist.
Und sollte es doch noch ein bischen warm sein, wird auch mein Scream gezogen...

daniels 02.08.2005 08:54

Zitat:

Zitat von moritzloe
Ich habe vor, morgen mein Boot in der Mosel auf dem Campingplatz zu testen, wo auch das Wasserskitreffen war. Nach Holland fahre ich nur nicht, weil dort das Wetter noch schlechter als hier ist.
Und sollte es doch noch ein bischen warm sein, wird auch mein Scream gezogen...


Na dann viel Spaß.

Mit dem Wetter hast Du recht, habe gerade noch den Wetterbericht gecheckt. Da bekommt man ja :cognemur .

Hans

Attorney 02.08.2005 12:52

Hi,

unbeschadet ihrer viel gelobten Fahreigenschaften gefallen mir die Wiking -Boote auch nicht. Sie kommen mir etwas zu nostalgisch daher und das Herkules ist sehr teuer.

So gross ist die Auswahl zumindest bei den zerlegbaren Modellen nicht, wenn man auf bestimmte Eigenschaften Wert legt, wie z.B. spezielle Rauhwassertauglichkeit oder Speedschläuche. Da kenne ich nur Zodiak Futura auf der einen und Bombard C 3-5 auf der anderen Seite. Lieber Wolfgang, nenne uns zu diesen Booten doch bitte zumindest qualitative gleichwertige Alternativen, die dann auch womöglich noch preiswerter sind als die Zodiaks und Bombards.
Mit der Modellvielfalt der Ribs habe ich mich nicht näher befasst, weil ich aufgrund meiner Möglichkeiten ein zerlegbares Boot brauche. Aber die Medline-Serie von Zodiak ist IMHO für einen Rib-Fan zumindest eine ernst zu nehmende Option in diesem Preissegment.

Und die Ausbaumöglichkeiten mit Sitzbänken, Steuerstand etc ist IMHO bei Zodiak und Bombard und ihrem Aluschienensystem gut gelöst.

Gruss
Rainer

frank 02.08.2005 14:20

Zitat:

Zitat von Ferdi
ich bin sicher, dass Zodiac genau unter diesem Gesichtspunkt die Namen und Bezeichnungen so gewählt hat :17 .

Schaut einmal im Boatshop24, im Bereich unter 6000 sind die halben Boote rote Zodiacs Futura :17 . Das hat doch einen Grund, warum die alle auf dem Markt sind :17 :biere .

Da stell sich nur die Frage warum werden die alle nach so kurzer Zeit wieder verkauft?
Solange das Wasser schön glatt ist sind die Fahreigenschaften des Zodiacs
wirklich gut aber fahre mit diesem Boot mal auf den Rhein.
Es ist schwer eine Empfehlung auszusprechen da es in erster Linie auch vom Geldbeutel abhängt.
Das was gefällt ist zu teuer und das was bezahlbar sein wird, ist ein Kompromis.
In den Wintermonaten ist vom Preis her die beste Zeit zum Kaufen und du hast noch Gelegenheit Umbauten vorzunehmen.

frank 02.08.2005 15:59

Hier ist ein schönes Rib und der Preis ist auch OK.

Schaust du hier.

Ferdi 02.08.2005 16:18

Zitat:

Zitat von frank
Hier ist ein schönes Rib und der Preis ist auch OK.

Schaust du hier.

na, hoffentlich hat er das Boot besser behandelt als die deutsche Rechtschreibung :17 :naughty .
Aber, die Stingher Ribberln sind schon geile Booterln :cool1 .

bernhard 02.08.2005 16:29

@ moritz
 
hast schon recht moritz, was die wikings betrifft, die neuen, vergiß aber nicht darauf hinzuweisen, daß sie fast das doppelte von den "billigen zodiacs und bombards" kosten, und ich glaub auch um einiges schwerer sind, d.h du mußt in der motorisierung noch weiter raufgehen, und das kostet dann halt auch eine lawine

p.s. @ ferdi und michael: meins ist auch dicht!! (was man vom fahrer nicht immer behaupten kann)

Ferdi 02.08.2005 16:31

Zitat:

Zitat von bernhard
p.s. @ ferdi und michael: meins ist auch dicht!! (was man vom fahrer nicht immer behaupten kann)

was man von uns allen :stupid nicht behaupten kann :lachen

c*****r 02.08.2005 16:49

Nun bin ich bestimmt kein Zodiac-Verfechter - obwohl ich jetzt in Roermond bei recht glattem Wasser einen Mords-Spaß am Kurven-Fahrverhalten meines Bootes hatte.
Und auch ein RIB (wenn nicht ganz, ganz tiefes V) knallt auf die Wellen.

Zur Angebotsvielfalt gebrauchter Zodiacs: Denkt mal an die Stückzahlen, die die verkaufen! Und überlegt mal, wie schnell hier im Forum von zerlegbar auf RIB umgestiegen wird - das schafft Angebot! Wer ein Zodiac neu kauft, muss auch sicher nicht auf den Euro schauen. Allerdings: Die zahlreichen Wikings im Gebrauchtmarkt sind meist schon älter!

INSGESAMT find ich's schauerlich, was bei Bootsherstellern teilweise an Verarbeitungsqualität abgeliefert wird! Da ist Zodiac bestimmt nicht schlechter oder besser. Die Marge wird durch schlampige oder "nur" billigere Produktion nach oben getrieben.

Aber diese Diskussionen haben wir ja schon tausendmal gehabt :cognemur

Reinhard :wein

Ferdi 02.08.2005 17:00

ich find die Zodiacs und Bombards ja auch nicht schlecht.
Dem Bernhard sein Bombard, oder dem Michel seins, das sind 2 Boote, die ich mir auch kaufen würde, da stimmt auch die Preis/Leistungs-Relation.
Noch dazu, wo die neuen Bombards anscheinend sogar dicht sind :D .

Ein Futura würd ich mir nur für ruhige Gewässer zulegen, und nur, wenn ich zu 99% alleine fahr.

bernhard 02.08.2005 17:08

gschichtl
 
der ferdi und der michael, und einige andere kennen`s ja schon, für die die nicht, hier ist sie, die gschicht.

hab mir im spätherbst für dieses jahr ein 4,6 meter boot mit aluboden und luftkiel gekauft.
wollte damit ans meer fahren.
bei der ersten ausfahrt auf der donau hat mich fast der schlag getroffen, wie fürchterlich das ding gearbeitet hat. hab gedacht, das wird mir bald nichtmehr auffallen.
bei den nächsten ausfahrten auf der donau hat es mich gestört, aber was solls, die donauwellen bei ostwind sind halt gemein.

dann atterseetreffen.


ergebnis, nie wieder .................. jetzt halt ein kleines rib.

jedes mal, wenn ich in rab aus dem hafen gefahren bin hab ich vor glück gestrahlt, daß ich das weiche ding los bin..............
und dann hab ich mir gedacht, was ich alles nicht damit hätte machen können.


und wiedermal hat sich eines gezeigt: wer aus geiz was billiges kauft, bekommt innerhalb kürzester zeit die rechnung präsentiert, und die kosten die dann kommen sind höher, wie wenn man sich gleich was halbwegs solides(muß ja nicht wirklich teuer sein wie z.b. ein zar :17 ) kauft.

c*****r 02.08.2005 17:20

Zitat:

Zitat von Ferdi
...Ein Futura würd ich mir nur für ruhige Gewässer zulegen, und nur, wenn ich zu 99% alleine fahr.

Volle Zustimmung, Ferdi, dann machts Spaß ---- wenn man 'nen Traktorsitz nachgerüstet hat :new

Ich such ja auch im nächsten Jahr was anderes.
Meine Meinung ist inzwischen auch:
Bis 3,80m / 25 PS ein leichtes, zerlebgares mit HP-Luftboden
- sonst lieber gleich ein RIB auf Trailer!

Reinhard :chapeau

Windsurfer2000 03.08.2005 16:51

Also gut, ich nehme also an, ich sollte ein RIB nehmen und das Teil auf den Trailer setzen. Okay !
Welches sind die preiswertesten Boote um 4 Meter und welche Motorisierung sollte es sein um noch richtig Reserven zu haben oder auch einen 110 kg Mann zu ziehen ?

Die Preise interessieren mich natürlich auch, aber die könnte ich mir dann auch alleine raus suchen.

Danke und Grüße

Michael

Ferdi 03.08.2005 16:55

Zitat:

Zitat von Windsurfer2000
Also gut, ich nehme also an, ich sollte ein RIB nehmen und das Teil auf den Trailer setzen. Okay !
Welches sind die preiswertesten Boote um 4 Meter und welche Motorisierung sollte es sein um noch richtig Reserven zu haben oder auch einen 110 kg Mann zu ziehen ?

Die Preise interessieren mich natürlich auch, aber die könnte ich mir dann auch alleine raus suchen.

Danke und Grüße

Michael

neu oder gebraucht ? :nixweiss

Windsurfer2000 03.08.2005 17:02

Gerne neu, aber ich denke infolge des zu erwartenden Preises auch gebraucht :nuts

daniels 03.08.2005 17:16

Michael, es lohnt sich nicht nach Köln zu fahren. War heute da. 2 Ribs in 5-6 m Klasse, dann 2 in der 2,3-3,0 Klasse :lachen und der Rest nur Zo.... :lachen :lachen

Gruß Hans

PS. War heute auf der alten Liebe noch einmal speisen. Also die Bedienung ist auch bei zwei Personen genauso wie sie bei uns mit 25 Schlauchis. Nett war nur der Ausblick :lachen :lachen :lachen

frank 03.08.2005 18:47

Hans heist ja auch ALTE LIEBE und da hat man nichts mehr zu sagen. :17 :17 :17

Windsurfer2000 04.08.2005 06:57

Hi,

jetzt bin ich immer noch nicht viel schlauer !?!? :zwinkern
Also nochmal:
Ich neige zu einem 4 - 4,5 m RIB. Motorisierung denke ich zwischen 40 und 60 PS !?

Wonach soll ich denn Ausschau halten ? Welche Bootmarke, welchen Motor ?

Anlegen möchte ich zwischen 5000 und 7500 Euro.

Hiiiiiiiiillllllllllllfffeeeeeeeeeeee ......... :nixweiss

Grüße


Michael

daniels 04.08.2005 07:42

Michael, das ist schwer eine Empfehlung auzusprechen. Der eine schwärmt für Marke X, der andere für Y.
Du wirst nicht dran vorbeikommen, einige Händler ausfzusuchen und einmal die unterschiedlichen Boote anzuschauen. Wenns doch Zeit bis nächstes Jahr hat, dann nehme doch die Boot2006 als Besichtigungsort.

Gruß Hans

Ferdi 04.08.2005 08:55

ich glaub auch, hier wirst Du keine Empfehlung für eine bestimmte Bootsmarke oder Motormarke bekommen.
Das Preis/Leistungs-Verhätlnis stimmt schon. Im Prinzip kannst Du sagen, je teurer umso besser, mit wenigen Ausnahmen am Gebrauchtmarkt natürlich, wo jeder einmal verlangen kann, was er will. Normalerweise werden aber auch da keine Phantasiepreise bezahlt (ausser eben von Einsteigern, die keine Ahnung haben, aber dazu gibts ja uns.
Wenn Du was Gebrauchtes gefunden hast, oder auch was Neues, dann frag uns nach unserer Meinung.
Aber bitte, frag nicht, was Du Dir kaufen sollst, das musst schon Du selber entscheiden.
Ich würd Dir zum ZAR raten, wenn Du Dir's leisten kannst, andere sagen, kauf Dir lieber ein gscheites RIB :lachen . Wie auch immer, so viele User, so viele Meinungen. Ist wie bei den Rechtsanwälten und Ärzten - 2 Ärzte / 3 Meinungen :17 .

frank 04.08.2005 08:58

Schaue mal hier da wird ein Rib angeboten als kompl. Gespann mit allem Zubehär und das Boot ist neu mit Garantie.

Schlauchi

Ferdi 04.08.2005 09:09

Zitat:

Zitat von frank
Schaue mal hier da wird ein Rib angeboten als kompl. Gespann mit allem Zubehär und das Boot ist neu mit Garantie.

Schlauchi

das ist aber wiederum ein Angebot, das ich nicht mit guten Gewissen empfehlen kann, da ich NORISBOOT noch nie gehört habe und ich stark anzweifel, dass das ein Qualitätsboot ist. Aber wie gesagt, ich kenns nicht :17 .

ribfreak 04.08.2005 11:35

Zitat:

Zitat von frank
Schaue mal hier da wird ein Rib angeboten als kompl. Gespann mit allem Zubehär und das Boot ist neu mit Garantie.

Schlauchi


Oder ein gutes "Lava-Marine".......

Ferdi 04.08.2005 11:37

Zitat:

Zitat von ribfreak
Oder ein gutes "Lava-Marine".......

ich schreib jetzt mal dazu, wie der Wolfgang das meint - ironisch :lachen :17 .


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 22:16 Uhr.

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